Кристофер ДиБона , менеджер Google по программам с открытым кодом (и вообще человек с именем в мире open source), автор и редактор Slashdot.org, преподаватель MIT, магистр университета Карнеги-Меллона и прочая, и прочая, и прочая дал интервью iToday.ru.

Кристофер ДиБона пришел на интервью в правильной рубашке

- В России апологетов свободного софта много, а разработчиков – мало. Это типичная ситуация?

- Достаточно типичная. Есть страны, имеющие сформированное сообщество разработчиков open source, и страны, в которых оно только начинает формироваться. Россия находится где-то между ними. И что тут зависит от правительства? Ценой больших усилий оно может добиться большего проникновения open source или, наоборот, ограничить его. Последнее довольно сложно.

Вот пример того, как правительство может влиять на open source – при покупке официальными органами того или иного софта свободному ПО предоставлять равные возможности с коммерческими решениями. Некоторые правительства идут еще дальше и требуют отдавать предпочтение именно open source, и в данном случае вопрос в наличии в той или иной стране разработок open source и программистов, которые в этом разбираются.

В любом случае, компаниям и государствам сложно игнорировать open source. Вот вы стоите перед выбором: потратить тысячу или две тысячи долларов на покупку ПО для каждого вашего компьютера, или установить продукты open source. Когда речь идет о сотне компьютеров – это 100 тыс. долларов, что относительно нормально.

А если вы – Google или Yahoo? Тогда речь идет о тысячах или десятках тысяч компьютеров, и без open source вы не будете конкурентоспособны в Сети.

- Сообщество open source не испытывает ли дефицита разработчиков?

- Я считаю, что разработчиков недостаточно. Это одна из причин, по которой мы проводим Summer of Code. Это именно то место, где мы пытаемся обучить новое поколение open source-разработчиков.

Потребность в большем количестве специалистов будет всегда. Запуская open source-решения, компании часто не могут найти разработчиков. Это, впрочем, свойственно индустрии ПО в целом.

- Предпринимается сообществом что-нибудь для того, чтобы разработчиков стало больше? Или процесс расширения сообщества развивается сам по себе?

- Развивается сам по себе. Но и мы предприняли ряд шагов. Я сам, в частности, координирую работы в области создания свободного ПО, пытаюсь эти работы централизовать, участвую в обучении разработчиков open source.

Раз есть спрос на таких специалистов, значит, нужен процесс поставки таких людей на рынок. Это очень непростая задача. Вариантов ее решения два: либо мы ждем, что люди самостоятельно осознают возможности в этой сфере и смогут обучиться самостоятельно, либо даем им понять, что мы нанимаем людей именно с такими знаниями. Мы в Google идем по второму пути, мы хотим продемонстрировать, что open source является важным для нашей компании.

Дефицит разработчиков open source – это не просто проблема отсутствия собственно разработчиков. Достаточно много людей работают в SQL, Python, С и других средах разработки ПО. Их навыки были вполне применимы в open source, но разработка ПО сконцентрирована в проприетарной среде, созданной Microsoft.

Наличие национальных разработчиков – вот что важно. В Азии мы столкнулись с тем, что языковая поддержка продуктов open source работала ужасно. Например, со SQuirreL (open source SQL-клиент –Ред.) в Китае и Японии ситуация была просто драматичной. Не определив создание удобного языкового интерфейса в качестве приоритета, сообщество open source значительно ограничило количество возможных пользователей своих продуктов.

В России я бы предложил сконцентрироваться на разработке таких программ и такого интерфейса, которые бы позволяли комфортно работать пользователям, которые не владеют свободно английским языком и используют кириллицу.

Таким образом, мы видим две основные проблемы: наличие спроса на продукты open source и наличие разработчиков. Я думаю, что в России вторая проблема стоит менее остро. В стране достаточно технических специалистов, и они вполне могут программировать таким образом, чтобы сделать свободный софт более удобным для пользователей, не работающих на латинице.

- Не считаете ли вы желательным участие российских разработчиков в работе над ядром Linux?

- Считаю, и вот почему. Разработчики – российские или нет – должны осознавать последствия своей работы. Иногда прикладной софт получается плохим из-за того, что не все понимают, что происходит в машине на уровне ядра системы. Поэтому знакомство с основной технологией (ядром системы) является очень важным.

- Open source и безопасность. Разве все проблемы безопасности снимаются из-за того, что код открыт? Ведь сообщество разработчиков open source организовано как Аль-Каида – это не иерархическая структура, и оснований доверять ей у подозрительного человека немного.

- ПО open source не является полностью безопасным, но его преимущество в том, что когда проблема возникает, разработчики успевают её решать.

Это доказывается практикой. Какова позиция, например, правительств? Она такова: мы используем открытое ПО, потому что ему можно доверять. Над Linux и Firefox постоянно трудится большое количество специалистов. Может быть, и существует какая-то частная проблема с безопасностью. Может случиться даже какая-нибудь атака со стороны другого государства. Но в итоге тот, кто использует открытое ПО, знает, что у него есть возможность обнаружить и решить проблему. У него в руках сила, которой можно доверять.

И это то, чего не может дать проприетарный софт. В Microsoft c ненавистью наблюдают за тем, как Linux всё больше укореняется в государственных организациях.

С open source мы уже всё это проходили. Linux был подвержен рискам в течение 17 лет. Как следствие, эта операционная система в значительной степени ориентирована на постоянные изменения. Ядро Linux меняется от версии к версии, и вы можете посмотреть, какие изменения были сделаны, кто их сделал, какой патч добавлен и почему. И прежде чем перейти, например, от одной версии к другой, вы можете сказать: давайте посмотрим на все изменения, которые были приняты, поймём их, и затем займемся этим проектом.

В этом направлении была проделана колоссальная работа, и это то, чем никто другой похвастаться не может. Open source – прекрасный способ обеспечить безопасность операционной системы.

К сожалению, в прошлом наблюдались ситуации, когда коммерческое ПО не служило интересам национальной безопасности, и производители предоставляли клиентам ПО, которое не являлось полностью безопасным. Я не говорю, что Microsoft это делает – я не знаю, делает или нет, но такое случалось в случае с другими компаниями-разработчиками ПО.

И не только в безопасности государств дело, ведь от них тоже приходится защищаться. Спецслужбы могут вас подслушивать или проникнуть в ваш дом, и я не знаю, не используют ли они для этого операционные системы. Так вот, в этом смысле open source на самом деле безопаснее. Я говорю это как обычный пользователь, как гражданин.

- Если уж мы заговорили об операционных системах... Вам не кажется, что в этой области должен произойти тектонический сдвиг? Я имею в виду принципиально новые разработки. Слишком много в этом году новостей о проектах создания новых и даже принципиально новых операционных систем.

- Я бы хотел сказать "да", но скажу "нет". Вы "план 9" помните? Очень много было интересных операционных систем...

Фундаментальные исследования по операционным системам важны, но Unix все еще работает, это прекрасная система. И у Unix очень большой потенциал. Этот потенциал реализует, в частности, IBM на своих мэйнфреймах.

При этом - возможность появления большего количества операционных систем. Тут огромное пространство для исследований. Мы можем даже потеряться в этой бездне возможностей.

- Кто сможет реализовать эти возможности: сообщество open source, или это будут компании?

- Не думаю, что можно конкурировать в области операционных систем, не будучи open source-проектом.

Существуют всего пять классов операционных систем – Microsoft, Apple, Linux, Unix и еще специальные системы, разработанные компаниями и государственными организациями "для себя" (последние копируют кого-нибудь из четырех предыдущих). Существуют также VM-системы (системы виртуализации – Ред.)

Вопрос в том, куда мы хотим двигаться. Уже существуют 6-8-ядерные чипы Intel. Как обеспечить использование этой мощности?

Мне кажется, что новые идеи будут скорее возникать в академической среде. Может быть, принесут результат исследования крупных компаний. Но для того, чтобы такое исследование было действительно плодотворным и масштабным, на мой взгляд, необходимо использовать open source.

- Сообщество open source готово работать на уровне R&D?

- И да, и нет. Сообщество open source – это сообщество разработчиков ПО. Это прежде всего - сотрудники компаний, люди, занимающиеся IT, представители научной среды и очень небольшая доля людей, которые занимаются программированием как хобби, а работают в другой сфере. Я считаю, что для успешной исследовательской работы максимальные возможности имеют университетские лаборатории.

Возникновение Linux было воплощением идей Unix, и в то же время, это была новинка. От Linux ожидали очень многого, люди хотели его использовать, его понимали. Программный продукт вообще должен быть понятен пользователям, как понятен мобильный телефон.

Можно начать процесс разработки с чистого листа, но нужно заранее понять, сможет ли этот чистый лист вместить, скажем, миллиард пользователей. Если на этот вопрос вы отвечаете "да", то вы способны произвести революцию.

- Взаимоотношения сообщества open source и компаний. Как оно организовано? Компания – такой же член сообщества open source, как и отдельно взятый разработчик?

- По-разному. Например, Google использует много ПО с открытым кодом, и мы призываем разработчиков: если кто-то нашел ошибку в нашем открытом коде, присылайте нам сообщение об этой ошибке или патч для ее устранения. И если код исправления принимается, то он принимается в первую очередь потому, что он действительно хорош.

Google одновременно принимает участие в разработке открытого ПО. И код Google принимается сообществом не потому, что он – от Google, а исключительно потому, что его качество устраивает других участников разработки.

Забавно, но на заре разработки ядра Linux компании попытались подойти к этому вопросу с коммерческой точки зрения. Они даже нанимали разработчиков ядра на работу. Но все равно они могли внести в ядро Linux только те изменения, с которыми соглашалось сообщество open source.

Или вот такой – реальный – пример: компания выпускает аппаратуру, для эксплуатации которой нужен очень дорогой программный продукт. Ради увеличения продаж аппаратуры этот программный продукт компания разрабатывает в открытых кодах, отдает его всем желающим, благодаря чему зарабатывает за год около 100 миллионов долларов.

- Как по-вашему – Microsoft в будущем обеспечит поддержку продуктов open source?

- На их операционных системах, или вообще?

- Да, в среде своих операционных систем.

- Согласен. Так и придётся, в конечном итоге, сделать. Они уже это делают в некоторых областях. Поговорите с Сэмом Рэмджи (Sam Ramji), это специалист Microsoft, который занимается open source, он подтвердит.

Люди хотят иметь возможность работать с open source-программами и на Windows, и на Linux. Это в интересах Microsoft – признать, что будущее за open source.

- Модели продажи софта эволюционируют: софт все чаще продается не как загрузочный код. Я имею в виду SaaS. Если так, то продукты open source могут стать платными!

- Продукты open source уже распространяются по модели SaaS, и не нужно путать open source с бесплатными сервисами. В Интернете есть компании, которые будут счастливы предоставить вам хостинг, и они возьмут с вас за это деньги. Почему же софт open source не может существовать как сервис, как продолжение услуг хостинга?

Вопрос в том, имеет ли смысл представлять большую часть популярных продуктов open source в качестве сервиса. Потому что виртуальный хостинг приблизительно этим и занимается: он предоставляет вам виртуальные машины, с которыми вы можете делать что захотите, например, установить на них продукты open source.

Вопрос, наверное, можно сформулировать и так: существует ли open source-эквивалент Salesforce.com (компания, предоставляющая своим клиентам CRM-систему как онлайн-сервис – Ред.)? Вообще говоря, решения тут могут быть очень специфичными, в зависимости от определённого бизнеса, для которого они предназначены.

- Cloud computing – что это такое? Вы знаете?

- Разумеется, нет! Cloud computing для меня значит сразу несколько вещей. Даже в Google о cloud computing говорят в очень разных смыслах. Обычно, когда люди меня спрашивают о cloud computing, это означает, что меня спрашивают о Google App Engine. Это движок, который позволяет масштабировать ваш сервис в случае, когда сайт посещается сотнями, тысячами или даже сотнями тысяч. То есть он может выдержать любой трафик.

Я думаю, что самый чистый пример cloud computing – это то, что делает Amazon. Хранение данных и их обработка в виртуальном пространстве.

Когда люди говорят cloud computing, они думают о SaaS, а думая о Saas, имеют в виду сервис хостинга программного обеспечения.

Я думаю, что cloud computing – это просто маркетинговый термин.

- Можно ли мои смартфон, ноутбук и десктоп, и еще удаленный сервер, объединенные в одну экосистему, тоже назвать "облаком компьютеров"? В маркетинговых целях.

- Apple проделала огромную работу. Есть Apple TV, ноутбуки Apple, iPhone. То есть на компьютере, на телефоне и так далее вы работаете в одной среде, к которой имеете постоянный доступ. Можно ли назвать это облаком? Да.

Или, например, мы в Google используем Gmail. Контакты в Gmail синхронизированы с моим телефоном. Я могу работать с моими документами, вне зависимости от того, на каком компьютере я работаю. И это очень удобно. То есть всё, что мне нужно сделать, я могу сделать в Google, а не на каком-то определённом компьютере. И мне не нужно волноваться о том, что компьютер может сломаться.

У меня есть одно навязчивое переживание, страх. Я очень беспокоюсь, что с фотографиями моей семьи – жены, детей – может что-то случиться. У меня пять дисковых накопителей – один в сейфе, два дома, один в ноутбуке и ещё один у родителей. Для того, чтобы успокоить свою паранойю, мне хорошо бы загрузить все дорогие моему сердцу файлы онлайн, отдать их некому "облаку компьютеров", где они жили бы в безопасности. Но я пока этого не сделал. Наверное, потому что я лентяй.

- Вам не кажется, что HTML пора отправиться на свалку?

- Нет, и вот почему. Самое лучшее в HTML – это то, что любой может писать на нём. Все, у кого работает мозг, могут это сделать. Моя дочь уже в пятилетнем возрасте могла это делать.

- А как быть с видео?

- Проблема большинства видеоформатов в том, что если вы хотите включить их в свой продукт, вы должны платить за это производителям. Существуют, правда, два бесплатных стандарта видео и аудио, но они не очень хороши. Поэтому приходится использовать MPEG4. А это значит, что вам нужны плагины и что, возможно, придется платить какую-то комиссию за декодирование. Иными словами, HTML 5 может поддержать видео, но за кодеки придется платить отдельно.

(На этом месте вопросы были исчерпаны. Но беседа продолжалась сама собой. Корреспондент iToday.ru посетовал на то, что в России политики, поддерживающие продукты open source, не сильны в технологиях. Крис попросил снова включить диктофон.)

- Я часто встречаюсь с политиками. Это наша обязанность – рассказывать людям о том, что такое технологии. Поэтому если в Кремле кто-то ими интересуется – пусть звонят, я расскажу. Компьютеры – это ведь прикольно!

Вообще-то, что такое open source, не так просто понять. Даже очень трудно. Некомпетентные люди исходят из предположения, что программирование – это такое несложное дело, пять минут, и готово... Знаете, меня раньше называли коммунистом за приверженность open source. Я отвечал: нет, я не коммунист, я просто делюсь софтом с другими.

- Это мое второе интервью сегодня. Первое я взял у одного из руководителей BSA.

- Я думаю, что нет ничего плохого в проприетарном ПО. Но и open source - это классно.  А что он вам сказал?

- Я спросил, есть ли зависимость между уровнем распространения свободного ПО и уровнем пиратства в стране. Человек из IDC сказал, что да, зависимость существует – чем больше свободного софта, тем меньше пиратов. А человек из BSA сказал, что некоторые ставят Linux и из-под Linux выполняют пиратские программы под Windows, что увеличивает количество пиратов.

- Я не уверен насчет последнего утверждения.

В свое время Wal-Mart продавал компьютеры, на которых был предустановлен Linux. Иными словами, продавал компьютеры без операционной системы. Таким образом, покупатели могли установить на компьютер старую версию Windows, имеющиеся у них, и таким образом сэкономить 90 долларов, которые иначе были бы потрачены на новую операционную систему.

В странах с низким уровнем пиратства, где пользователь чувствует, что он обязан платить за ПО, обстановка для open source лучше. В этом случае пользователь, имеющий деньги, выбирает продукт с подходящим функционалом и имеет при этом возможность сэкономить, предпочтя софт open source. А конкуренция между проприетарным софтом и open source идет на уровне их качества. Так и должно быть!

Еще одно: проприетарным софтом довольно сложно правильно, т.е. не нарушая закон, пользоваться. Вы платите за каждый компьютер, за количество соединений с клиентами, вы платите за количество виртуальных машин, за количество копий... Это нелепо. Даже на то, чтобы отследить все эти действия, требуется много времени. Поэтому вы не только платите – вы теряете время на то, чтобы правильно пользоваться лицензией.

Люди часто становятся пиратами, потому что процедура правильной покупки софта очень сложна.

- А каково бедному милиционеру проверять правильность установки софта, представляете?

- Это – к BSA. Это их работа.

Я слышал о полицейских рейдах по проверке софта. Постмодернизм какой-то. Дурь. Вас не арестовывали за софт?

- Меня – нет. Но я знаком с одним арестантом, его зовут Дмитрий Скляров. Именно за нарушение авторских прав его увезли в тюрьму.

- О! Дмитрий! Он классный! Я хорошо знаком с этим делом. Принимал участие в протестах у здания суда, и выступал как эксперт на этом процессе.

- Так давайте позвоним Дмитрию.

- Он меня, наверное, не помнит.

- Ну как же! Помнит.

- Тогда давайте звонить!

http://www.itoday.ru